Kısa bir süre önce tüm hayat hikayesini anlattığı “Aklımda Kalan” ile Kürt Sorunu konusunda hazırladığı raporların ve eski yazılarının yer aldığı “Ardımda Kalan” isimli kitapları basılan AK Parti Diyarbakır eski Milletvekili Mehmet İhsan Arslan, BBC Türkçe’den Ece Göksedef’in sorularını yanıtladı.
Ağırlıklı olarak Kürt Sorunu, Çözüm Süreci ve AK Parti’nin söylem ve politikalarının konuşulduğu röportajda Arslan’ın, ”15 Temmuz kimyamızı bozdu; panikle FETÖ’nün yargıdaki taktiklerini kullandık.” ve ”Parlamenter sisteme dönüşün uzak olmadığını düşünüyorum” ifadeleri dikkat çekti. İşte röportajdan öne çıkan bazı kısımlar:
Çocukluğunda, Sason’un Balbaşı Köyü’nde devletin aslında izin vermediği medreselerde Kürtçe verilen dini eğitimi aldı, gençliğinde “İslam inkılabı” dediği hedef için çalıştı, hatta bir şiddet eylemine de karışıp cezaevine girdi.
İslami yönetimleri takip etmek için Libya’ya, İran’a gitti.
Türkiye’nin ilk İslami mizah dergisini çıkardı. Yöneticisi olduğu Zaman gazetesinin hisselerini Gülen yapılanmasına yakınlığıyla bilinen isimlere satıp çekildi. Ardından gazete, Gülen yapılanmasının yayın organı haline geldi.
Hizbullah içindeki İlim ve Menzil grubuyla, Hizbullah’la PKK arasında müzakereler yürüttü. Mazlum-Der’deyken bir heyetle Kuzey Irak’taki kamplarından birine giderek PKK’nın kaçırdığı askerlerin serbest bırakılması için görüşme yaptı.
Ardından siyasete girdi ve kuruluşunda bulunduğu, oğlu Ali İhsan (Mücahit) Arslan’ın da kurucu üyeleri arasında olduğu AKP 2002’de iktidara geldi.
AKP’nin iki kez başlattığı çözüm süreçlerinde masa dağıldı. Mehmet İhsan Arslan, her seferinde Kürt sorununu çözmenin daha da zorlaştığını ancak çözümün kendisini dayattığını ve sorunun bir gün mutlaka çözülmesi gerektiğini söylüyor.
Türkiye’nin muhafazakar siyaset yolculuğunu kendi hikayeniz üzerinden anlatıyorsunuz kitapta. İslamcılık meselesi ülkede dün neredeydi bugün nerede? AKP’li yıllar nasıl etkiledi bu damarı sizce?
AK Parti öncesi, Milli Görüş’ün siyasette var olduğu dönemde biz ütopyayı yaşıyorduk. Ama o radikal duruşla hayatın gerçekleri ile mutabakatın çok zor olduğunu görenlerimiz oldu. Bu gerçeği gören bir ekip, daha sonra yenilikçi olarak adlandırılan bir grup, AK Parti olarak siyaset sahnesine çıktı.
Evet Türkiye’de solcu arkadaşlarımızın ütopyaları vardı, ülkücü arkadaşların kızıl elması vardı, bizim de İslamı yaşadığımız toplumda hakim kılma, tırnak içinde şeriat devleti kurma gibi bir idealimiz vardı. Bunu nasıl hayata geçireceğimiz konusunda büyük tecrübe edindik. Ne kadarını yapabilip ne kadarını yapamayacağımızı anlamış olduk.
Kitabınızda “AK Parti’nin bir milliyetçi bagajı yoktu, elinde Kürt kanı yoktu” demişsiniz. AKP‘nin “İslamın kuşatıcılığıyla” Kürtlere yaklaştığını söylemişsiniz. Abdullah Öcalan da 21 Mart 2013’teki mektubunda “1000 yıla yakın süredir İslam bayrağı altında ortak yaşam sürdürüldüğünü” söylemişti. Sizce bu dini yaklaşımdan bağımsız, tamamen liberal, hak, hukuk ve özgürlükler çerçevesinde çözülebilir mi sorun?
Bence muhafazakarlığımızın artık ciddi bir bagajı, birikimi oluştu. Bu bagaj siyaseten bizi tamamen devletçi bir pozisyona taşıdı.
Biz ülkede sistemin kendisi olduk. İlkeleri doğrusu bir kenara attık. Bizi gelecek seçimlerde hangi kesimler iktidara taşıyacak ve iktidarda kalmamızı sağlayacaksa, onlarla iş tutmayı tercih ettik.
Kürtlerin oylarına ihtiyacımız olduğu dönemde biz onların taleplerini masada tutmaya devam ettik.
Sonradan bunun bizi tehlikeli sahillere götüreceğini fark ettiğimizde de bu kez başka çevrelerin desteğiyle siyaset yapmaya ve iktidarımızı sürdürmeye karar verdik. Şu an da MHP’yle olan ittifakımız da böyle bir sürecin son aşamasıdır.
Dolmabahçe sürecinden bahsediyorsunuz kitapta, çözüm sürecinin geldiği son nokta. Bundan bir ay sonra Erdoğan’ın tavır değiştirdiğini görüyoruz. Birkaç ay içerisinde de çözüm süreci dağılıyor. Sizin söylediklerinizden de yola çıkarak, HDP’den başkanlık konusunda bir destek alınamayacağını gördü AKP ve bu sebeple milliyetçi tabanın desteğini mi almaya çalıştı?
O tavır değişikliğinin nedenini tarih çok önemli bir şey olarak not edecek.
Benim tespitim şu: Kürt sorununun tanımı ile alakalı. Genellikle Ankara’dan Kürt sorunu uzun geçmişte geri kalmışlık sorunu olarak tanımlanıyordu. Mücadele arttıkça, şiddet arttıkça, kültürel haklar olarak tanımladı.
Ne zaman ki devlet olayı kültürel hak mücadelesi olarak tanımladı ve o bağlamda bazı değişimler yapmaya kalkıştı; o dönemde HDP tarafında konu artık kültürel hak talebinden çıkmış, siyasal haklar ve etnik mücadeleye bürünmüştü.
Bizim zamanımızda var olmayan bir parti sonuçta 6-7 milyon aktif üyesi olan bir siyasi harekete dönüştü. Bizim zamanımızda bu kadar dış bağlantısı ve işbirliği olmayan bir terör örgütü bir kere Amerika’dan, Suriye’den, İsrail’den, Bağdat’tan, Tahran’dan, Rusya’dan destek alabilir duruma geldi. Uluslararası bir güç haline döndü.
Hareketi doğru tanımadığımız için doğru reçete veremedik.
Dolmabahçe’ye sorunu çözelim niyetiyle gidildi ama ondan sonraki adımların tamamen siyasi bir hüviyet kazanacağı fark edildi bence. O yüzden “aman ha, bu bizi yakar” dediler. Bence biz bunu devletin bekası, vatanın bütünlüğü adına o oyundan vazgeçtik diye ben tanımlıyorum. Çünkü bu ciddi bir ilk adım olacaktı. Konunun siyaseten tanımlanması ve siyasi müzakerelere konu olması hadisesiydi.
Ama bu sorunun çözümü için bir noktada buraya gelineceği, gelinmesi gerektiği de hep biliniyordu, belliydi. Kürt Sorunu‘nu çözme kararlılığı konusunda samimi miydi hükümet? Bu noktaya gelmeye hazır mıydı gerçekten?
Olayı sadece sosyal bir olay olarak tanımlarsanız evet, bu tanıma göre sorunu çözme çabasındaydı hükümet. Bunda samimiydi çünkü bu sorunun çözülmesini istiyordu.
Ama eğer siz olaya Türkiye’de ve komşu ülkelerde nüfusu 40-50 milyonlara varan, ağırlığı da Türkiye’de olan bir etnik varlığın siyasi taleplerini içeren bir sorun olarak görüyorsanız, devlet onu çözmeye niyet etmedi. Edemedi, edemiyor da. Türkiye’de hiçbir güç, hiçbir parti Türkiye’yi siyaseten parçalayacak, bölecek hiçbir harekete izin veremez.
Diyebilirsiniz ki; o zaman bu nasıl çözülecek? Farz edelim federasyon, özerklik gibi çözümler… Türkiye’de de eğer sorunun çözümü oradan geçiyorsa siyasi bir karardan geçiyorsa ne yapacağız? Maalesef Türkiye’de işte bu milliyetçilik ve devletçilik kavramı içinde müthiş bir hamaset var ve orada akıl pek rol almıyor.
Bizim mahalleye gelirken milliyetçiler bu duygusallıklarını getirmişlerdir.
“Ardımda Kalan”da geçmiş beyanlarım var. 2002’de yazmışım, çözüm olmadığından dolayı biz bugün buradayız. Türkiye’deki bütün sorunların temelinde bu Kürt Sorunu yatıyor. Biz bunu çözmedikçe ne siyasi istikrara kavuşabiliriz, ne ekonomik istikrara kavuşabilir, ne dış komşularımızla barış içinde yaşayabiliriz.
Dolmabahçe’ye giderken bu öngörülmemiş miydi?
Şartlar bizi zorladı, bir yokuşu tırmanmaya zorladı. Tırmandık ama tepeye çıktığımızda neyin olacağını pek görmüş olmak istemedik. Fark edince de caydık bence.
Bana sorarsanız bizim o idealist dönemlerimizden kalma, sorunu kökünden çözme niyetimiz vardı. Cumhurbaşkanımızın ağzından ben o dönem şunu duymuşumdur: Jandarma ayrı, belediye başkanı ayrı, vali ayrı. Üçlü bir yönetim, halk kendi valisini seçse sorumluluk da ona ait olur, beğenmediğini bir sonraki seçimde gönderir, Ankara’yı suçlamaz. Yerelden yönetime bir yol vermek niyeti vardı, o devam etseydi sorun çözülebilirdi bence. Ne zaman olsa böyle bir anlayıştan ve böyle bir çözümden geçeceğini düşünüyorum ben.
AKP’nin kuruluş sürecinde de aktif rol aldınız, Erdoğan bazı görüşmelerini sizin evinizde yapıyordu, kitapta anlattığınıza göre. Bu sistem ya da daha özerk yerel yönetimler konusu bu görüşmeler sırasında, sadece niyet beyanı olarak mı yer aldı yoksa gerçek anlamda ele alınmış mıydı?
Ciddi ciddi konuşulmadı. Tayyip Bey’in “Kefenimizi giydik” derken neye mal olursa olsun biz bunlara göğüs gereceğiz, temel sorunları mutlaka çözeceğiz iddiası vardı. O çerçevede… Bazı şeyler hemen ifade edilmez, tedbirler alınır, hazırlanır, daha sonra gündeme getirilir.
Tayyip Bey bu konuda çok başarılıydı. Attığımız bütün adımlar, toplumun bütün kesimlerini, ne tür çözüm olursa olsun çözüme razı etmişti. Ben çok ümitliydim o günler. En muhalif ulusalcısı ve milliyetçisi, liberali, aydını, hepsi artık bu sorunun çözülmesine, ne tür taviz verilmesi gerekiyorsa o tavizleri vermeye bile razı olmuştu. Toplum hazırlanmıştı. Keşke devam etseydi.
Ama işte iktidar insana zamanla, iktidar, servet ve çok şey bilmek insana yanlış da yaptırabiliyor. Derler ya, güçlü bir iktidar olduğunuz zaman daha çok hata yapma ihtimaliniz artıyor. Doğrularla muhatap olmada onları alma kabiliyeti azalıyor. Her şeyi biliyorsa o zaman kimden neyi alacak ki? Bilgi de güç de para da insanı şımartabiliyor. Bizi bir dönem iktidar şımarttı desem…
2014’te verdiğiniz bir röportajda “Hiçbirimizin Tayyip Bey’e küsme hakkımız yok çünkü lider olsak hiçbirimizin yapamayacağı şeyleri yaptı” demiştiniz. Bugün hâlâ böyle düşünüyor musunuz?
O vazgeçti, uygulamalarından vazgeçti. İddiasından vazgeçti. Böyle bir sorun yok diyor. Bugünlerde gerçi tekrar gündeme gelebilir ama…
Ben HDP’lilerden bazı arkadaşlarımızın Tayyip Bey bizim AK Parti grubunda konuşurken ağladığını biliyorum. Çünkü Tayyip Bey samimiyetle çok sağlam adımlar atıyordu ve çok güzel bir gelecek vaat ediyordu.
Bu ağladığını söylediğiniz isimler sonraki süreçte cezaevine girdi. Kürt meselesiyle ilgili bu kadar yoğun konuşurken, hızlı bir şekilde geriye gidildi, bu konu yine güvenlik meselesine dönüştü. PKK’yı bitirme üzerine bir politika yürütülüyor tamamen. Bu hak taleplerini, sorunları artık neden duymuyoruz?
Yine sorunu doğru tanımlayamamaktan kaynaklanıyor. Sadece bir terör sorunuysa, evet terörle, şiddetle mücadele edilir. Ama karşımızdaki olay terörden ibaret değil. Yani ülkede altı milyon aktif, nüfusa bakarsanız 20 milyonu buluyor, HDP’ye destek veren, antidemokratik uygulamalara rağmen o kesimde direnen bir nüfusumuz var. Bu 20 milyonun tamamı terörist olamaz.
Konuyu siyaseten çözemediğiniz zaman şiddet uygulayarak geriletmeye çalışırsınız.
Doğru, sağlıklı bir zeminde değiliz maalesef. AK Parti olarak daha sonra kendi topraklarımızı bombalayacak şey değiliz diye bunu eleştiriyorduk. Ama şimdi sabah akşam yine kendi dağlarımızı bombalıyoruz.
Böyle bir ortamda rahat yaşayabilir misiniz? Bunları düşünmek, ifade etmek zor.
İhsan Arslan, kitabında Mazlum-Der’in kuruluşu, köy yakmalara dair hazırladıkları büyük ses getiren ilk raporlarını ve çalışmalarına dair detayları da anlatırken, nasıl demokrasi karşıtı İslamcı çizgiden insan hakları savunuculuğuna döndüğünü de anlatıyor:
“Mazlumder’deki faaliyet sırasında Kürt sorunuyla yakından ilgilendik. Bizim İslami mahalle konuya çok yabancıydı. İlgilenince baktık ki Kürtler sık sık mazlum oluyor. Benim çevremdeki arkadaşların bir kısmıyla insan hakları kavramına duyarlı hale geldik.”
Son yerel seçimler sonrası HDP’li belediyelerin neredeyse tümünde seçilenler görevden alındı, tutuklandı, kayyumlar atandı. Bu belediye başkanlarından birisi bir zamanlar kurucusu olduğunuz Mazlum-Der’de çalışmış biriydi. AKP’nin seçimle alabileceğine inandığı ama alamadığı belediyeleri kayyumla yönetmeye mi çalıştı?
Beğen veya beğenme, halk iradesi kutsaldır diyoruz biz, halk onları seçti. Buna saygılı olunması gerekiyordu bence. Yolsuzluk, haksızlık, terörle direkt iletişim, yardımlaşma her neyse bunlar olsa, hak hukuk var, yargı ve emniyet var, gereken müdahale yapılır. Ama halkın oyunu yok sayarak kayyum atıyorsanız ben bunu doğru bulmuyorum. Tarih de bunu not edecek.
AKP 2009 ve 2013’te iki kez süreç yürüttü. İlki biraz daha yabancı ülkelerin kontrolünde oldu, ikincisi daha yerli bir süreçti. Hangi ülkeler müdahil oldu bu süreçte?
Eğer biz kendi içimizde bu sorunu çözemezsek dışarıdan büyük devletler müdahale ederler. PKK’nın ve örgütün bu manada bizim dönemimizde bazı yanlışlarımızdan dolayı çok fazla uluslararası boyut kazandığını, çok fazla büyük ülkelerin istihbarat ve siyasi kadrolarının bütününe girdiğini söylüyorum. Keşke bu noktaya gelmeseydi, biz kendi mahallemizde bu konuyu çözebilirdik. Ama şimdi dış devletlerin müdahalesi zorunlu hale geldi.
Eğer biz beraber yaşamayı beceremezsek biz kendimizi bölmüş olacağız. Devletlerle her konuştuğumuzda destek vermeleri, istihbarat vermeleri konusunda yalvarırdık. Bunun için de bir sürü fedakarlığa hazırdık. Diğer ülkelere verdiğimiz tavizin onda birini, o rüşvetin bir kısmını kendi vatandaşlarımıza verseydik sorunu çözerdik burada. Onlara gerek kalmazdı.
Bu noktadan sonra Kürt Sorunu‘nda tekrar güvenin sağlanması, yeniden bir adım atılması mümkün mü?
Bundan sonra illa adımlar atılmak zorunda, atılacak her adım bize daha pahalıya mal olacak. Çaresi yok.
Güvenin sağlanması biraz zor. Biz onu yıktık çünkü yapamayacağımız çok şeyi söylemeye alıştık. Ümit verdik, yerine getirmedik. Bir zamanlar Tayyip Bey’in bu sorunu çözebileceği ümitler varken şimdi artık bu ümitler yok. Çünkü biz de şiddetle sorunu çözmeye kalkıştık.
Hak ihlalleri ve hukuk dışı uygulamalar halkın tepkisini, bilinci artırıyor. Kürtlük bilinci ve siyasi hak talepleri geçmişte olmadığı kadar güçlüdür şu anda.
Kürtler adalet istiyor, basit bir şey. Kürtlerin ne istediğini Ankara bir türlü anlamıyor ya da biliyor ama izliyor. Çünkü evet bunlar bunu istiyor deseler cevap vermeleri gerekiyor.
AK Parti’nin kuruluşunda Avrupai değerler vardı, evrensel yargı sisteminin devreye girmesi…
15 Temmuz kimyamızı bozdu bizim.
Yani o zamana kadar samimi miydi bu taleplerinde? Siyasal İslam’ın geldiği nokta açısından soruyorum, bu vaatlerde samimi miydi yoksa ihtiyaç kalmaması halinde geri tepilebilecek geçici sözler miydi sizce?
Kesinlikle biz Türkiye’yi yönetmeye taliptik. Bütün insanları adalet üzerinden yönetmeye taliptik. Alevi, Roman, Kürt kardeşlerimizin, Müslüman dindar vatandaşlarımızın sorunlarını çözmeye niyet etmiş ve bunun için adım atmış bir kadroyduk.
İlk aşamada askeri vesayet vardı, adım atamıyorduk. Ne zaman ki ciddi bir mücadeleyle askeri vesayeti ortadan kaldırdık, orada yılana sarıldık. İşbirliği yaptık.
Tahmin etmediğimizden fazla onlar işin içine girdi. Hatta onlar lokomotif oldu, biz arkada icraatta bulunduk. Sonra FETÖ’nün vesayeti gündeme gelmeye başladı. Biz bunu fark ettiğimizde irkildik. Ondan sonra da tabii kıyamet koptu. O güne kadar hukuk içinde kalmaya azami dikkat gösteriyorken 15 Temmuz’dan sonra doğrusu panikledik ve olayın vahameti karşısında ancak yargıyı kullanarak başarılı olabileceğimiz kanaatine vardık.
Onların yargıyı kullanırken kullandığı bütün taktikleri, araçları, biz kullanmaya başladık, can havliyle.
Peki bu fark ettik, bunlar lokomotif olmuş dediğiniz an ne zamandı?
Her konuya müdahaleleri söz konusuydu. Ne zaman ki onların bazı taleplerine hayır demeye başladık, onlar sertleşmeye başladılar. Kabullenemediler. Bazı olaylar oluyordu ama somut olarak dershanelerin kapatılması asıl kopuşu getirdi.
Eğitim sistemini reforme etme adına ve vesayetini geriletme adına müdahale ettiğimizde çok sert tepki verdiler. Ben o dönemde bazı arabuluculuklarda bulundum ama çözülemedi ve gittikçe kavga büyüdü.
İhsan Arslan, kitabında 15 Temmuz günü MİT’e ihbar geldiğinde, “neredeyse çocukluğunu bildiği” Hakan Fidan’ın odasında olduğunu anlatıyor:
“Bana dedi ki, ‘bir ihbar geldi. Her gün böyle ihbarlar oluyor. Hangisi doğru, hangisi yanlış kestirmek zor.’ Sonra telefona Genelkurmay İkinci Başkanı’nı bağladılar. Duydum ben o konuşmayı. ‘Bir şey var, beni alacaklarmış bu gece’ dedi. Hakan Bey biraz rahatsızdı, ama telaşlanmamıştı. Saat de beş olmuştu. Koşturmaca devam ediyordu, uzatmadan kurumdan ayrıldım. Sonradan yaptığım değerlendirmeye göre, Genelkurmayla telefonu bağlayan özel kalemi darbecilerden olunca, darbeciler olayın duyulduğunu düşünüp darbe saatini erkene almış olmalılar.”
Bugün yeni bir ivmelenme var gibi hükümet tarafında. Yargı reformundan bahsediliyor, yatırımcının güven duyacağı bir hukuk sisteminden bahsediliyor. Bu dönemde MHP ile koalisyon yapılan bir ortamda, daha milliyetçi ve sağ söylemin benimsendiği bir ortamda bir yere varılabilir mi?
Bugün eğer bir hukuk lazım diyor isek, ekonomide reform lazım yapmamız lazım diyorsak, zımnen bugüne kadarki politikalarımızda sıkıntı olduğunu kabul ediyoruz demektir. Bu bir itiraftır. Hata yapan birilerinin bu hatayı düzeltip doğru olanı yapmaya çalışması zor oluyor biraz.
İflasına sebep olduğun şirketi iflastan kurtarıp kara geçirmek herkese nasip olmuyor. Çünkü onun kararları sonucu, onun hataları sonucu şirket iflas etmiş. Zaten bilseydi, doğrusunu yapmak isteseydi iflas etmezdi.
Bizim buraya gelelim. İyi şeyler duymak istiyoruz. Halk olarak yorulduk. Eksiklerin telafi edilmesi, doğru şeylerin yapılması lazım diyor. Ama güven sorunu var. Medyamız biraz suskun, keşke bu kadar olmasaydı.
Herkes şu an ekranlarda şunu söylüyor: Söze değil icraata bakmak lazım. Ben de onlara katılıyorum. Tabii ki yargı işleyişi sıkıntıda. Bu başkanlık sisteminin incelenmesi, masaya yatırılması gerekiyor. Geçmişte adem-i merkeziyetçi sistemi savunuyorken geldiğimiz noktada yüzde yüz merkeziyetçi bir sistemle karşılaştık. Bir tek kişinin iradesine bağlanmış bir sistem, bir işleyiş. Bundan sıkıntılar doğacağını bazılarımız kestiremedik herhalde. Tek sesli olursa bir şeyler daha çabuk halledilir dedik herhalde.
Baktık ki kurumsal yapıdan uzaklaştıkça, kişinin tek başına verdiği kararlarda hata yapma ihtimali daha fazla oluyor. Bence bazılarımızı kabul etmiyoruz ama güçler ayrılığı diye bir şey kalmadı ülkede. Meclisin, yargının denetleme gücü ortadan kaldırılınca her şey bir tek insanın iki dudağı arasına sıkışmış oldu. Bu çok vahim bir durum.
